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Entretiens

Entretien

Éric Marty : la violence et le déni
Stéphanie Genand
p. 167-179

Notes de la rédaction

Entretien réalisé par Stéphanie Genand (Université de Rouen, IUF) à Paris, le 18 juillet 2012.

Texte intégral

1En 2011 paraissait, sous la plume d’Éric Marty, professeur de littérature contemporaine à l’université Paris Diderot, un stimulant essai intitulé Pourquoi le xxe siècle a-t-il pris Sade au sérieux ? (Paris, Seuil). Centré sur la réception problématique de Sade chez Klossowski, Bataille, Blanchot, Foucault, Lacan, Barthes, cet ouvrage articule la naissance de la « modernité » à la lecture d’un corpus où se cristallise la question du mal, de la dialectique, de l’altérité et de la pensée. Alors que des lectures féminines, comme celles de Simone de Beauvoir notamment, sont peu évoquées ou passées sous silence, nous avons souhaité poser à Éric Marty la question de cette réception et, d’une manière plus générale, de la femme chez Sade. Il a très généreusement accepté de répondre.

Stéphanie Genand : Je vous remercie, M. Marty, d’avoir accepté cet entretien sur la question de « Sade et les femmes » qui fait l’objet du présent numéro de la revue Itinéraires. L’idée m’en est venue suite à une interrogation suscitée par la lecture de votre essai, Pourquoi le xxe siècle a-t-il pris Sade au sérieux ? : étonnée de constater, d’une manière générale, la rareté des études critiques consacrées à la relation de Sade aux femmes – y compris sur le plan biographique, alors que l’on s’attendrait à ce que soient abondamment exploités les dossiers Sade et son épouse, Sade et ses maîtresses, Sade et ses victimes, etc. – j’ai lu votre livre avec beaucoup d’intérêt et la certitude d’y trouver un chapitre qui aborderait la question de « Sade féministe » ou « Sade et le féminisme », ou qui analyserait l’éventuelle récupération de Sade dans les années 1970. Or c’est un point que vous abordez peu et qui ne semble pas avoir retenu votre attention. Peut-être s’agit-il d’un choix de votre part, mais j’aimerais commencer par vous interroger sur les motifs de cette curieuse absence.

Éric Marty : Cette absence est en réalité relative. Elle est absolue dans le cas de Blanchot par exemple, pour qui la question de la femme ne se pose pas, ni la question de la femme chez Sade. La notion de sexualité n’est pas non plus intégrée à son discours sur Sade, qui représente pour lui la mort, la destruction, etc. Curieusement, même chez Bataille, la femme ne suscite aucune considération spécifique. Ce qui me rend moins sévère que vous, c’est l’hypothèse que les choses se dégagent ensuite, notamment à partir de Lacan. Celui qui en parle le plus, et de la manière la plus directe, c’est peut-être Philippe Sollers, autour d’une question qui l’obsède, celle de la Mère, incarnée en l’occurrence par la belle-mère de Sade, la présidente de Montreuil. Cette femme apparaît comme la figure répulsive par excellence, comme l’anti-Sade, celle dont, aux yeux de Sollers, Sade se serait occupé toute sa vie. Son combat aurait eu comme vecteur fondamental une sorte de conflit absolu à l’égard de la figure de la mère et notamment du lien ­mère-fille, que Sade considère comme un lien d’aliénation de la féminité : la mère serait là pour empêcher, limiter et neutraliser chez la fille toute expression de son désir. La belle-mère constitue une figure de l’anti-genre, ce qui est tout à fait vrai dans le cas de Sade : l’une des raisons pour lesquelles il est d’abord emprisonné tient à ce qu’il est lâché et même attaqué par sa belle-mère. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la façon dont Sade entretient précisément ce conflit. Lorsqu’il appartiendra à la « Section des Piques » pendant la Révolution, il se flattera d’avoir empêché que sa ­belle-famille ne soit persécutée et d’avoir résisté à l’envie de vengeance. En tout cas, envisagée sur le plan biographique, la question de la femme est forte, très forte, et l’appropriation de la fille par l’amant sauvage, brutal, violent, à rebours de la neutralisation sexuelle incarnée par la belle-mère – qui est une figure hors sexe, rejetée dans l’univers asexuel – joue un rôle très important. Je pense que Sollers a judicieusement identifié cet espace.

Il y a aussi un second point sur lequel je nuancerais l’idée que la question de Sade et les femmes n’est pas abordée : à mon sens, la lecture nouvelle de Sade après la Seconde Guerre mondiale s’explique notamment par la découverte de l’Histoire de Juliette, qui ouvre des perspectives phénoménales et abyssales pour ses lecteurs, qui voyaient jusqu’ici chez Sade avant tout l’auteur de Justine, c’est-à-dire une figure du libertinage certes excessive, mais malgré tout ancrée dans le champ codé du libertinage. Juliette dérange profondément et apporte quelque chose de tout à fait neuf, immédiatement pointé par Apollinaire avec une sorte de prescience lorsqu’il écrit cette fameuse phrase, citée p. 18 de mon livre : « Justine, c’est l’ancienne femme, asservie, misérable et moins qu’humaine. Juliette, au contraire, représente la femme nouvelle qu’il entrevoyait, un être dont on n’a pas encore idée, qui se dégage de l’humanité, qui aura des ailes et qui renouvellera l’univers ». Cette phrase est très importante parce qu’elle confère une dimension utopique à la figure de Juliette et l’inscrit dans une perspective politique profonde, au sens où l’utopie serait une lecture de l’histoire dans ses mutations possibles. Cette vision s’écrit sur le sacrifice de Justine, ce qui à mon avis n’est pas complètement juste puisque, nous y reviendrons, Justine ne peut être simplement assimilée, comme le fait Apollinaire, à la femme asservie : elle résiste et cette résistance est tout sauf insignifiante. La considérer comme un « bas bleu » ou une figure puritaine est selon moi une erreur. Mais cette erreur est nécessaire à Apollinaire pour promouvoir Juliette. Cet infléchissement marque une étape décisive à partir de laquelle les lectures de Sade vont s’affranchir de la catégorie du « libertinage du xviiie siècle » pour saisir une dimension moderne de Juliette. On la retrouve par exemple chez Rimbaud, lorsqu’il dresse, dans sa fameuse Lettre du voyant, le tableau d’une femme utopique, dont il attend qu’elle fasse des choses « dégoûtantes » : elle doit acquérir une autonomie et construire un rapport fondé sur la brisure de la bonne image. Baudelaire développe ce même aspect dans Une charogne lorsque la femme s’évanouit – « Vous crûtes vous évanouir » – face à la charogne : la femme ancienne, du vieux monde, est celle qui n’est pas capable de supporter le spectacle soit d’elle-même, si la charogne la représente, soit de l’horreur et de l’abjection de manière plus générale. Juliette, à mon sens, est valorisée par Apollinaire comme celle qui ne recule pas devant la monstruosité sexuelle et qui au contraire l’assume. La question alors est : qu’est-ce que la femme est capable de voir ? De vivre ?

Si l’on entre enfin plus dans le détail, je dirais qu’à côté de Sollers, Klossowski, dans ses dernières lectures de Sade – notamment dans La Monnaie vivante – voit dans le principe prostitutionnel de Juliette un élément capital où se dessine une radicalisation-reflet du capitalisme sauvage post-industriel qui nous entoure. La prostitution, que Juliette assume en se valorisant comme corps et comme capital et qui en tire des bénéfices – plus elle se prostitue, plus elle gagne en valeur – inaugure une nouvelle philosophie cynique qui considère le spectacle du mal comme affranchissant, car il nous dévoile le réel. Sa dimension hyperbolique fonctionne comme un miroir révélateur et émancipateur. La question féministe n’est jamais articulée avec précision par les auteurs dont je parle, soit parce qu’aucun d’entre eux ne s’intéresse à cette problématique, soit parce qu’elle est très difficile à penser. Simone de Beauvoir, il faut insister sur ce point, si elle n’envisage pas la question féministe dans Faut-il brûler Sade ?, lui accorde une place prépondérante dans Le Deuxième Sexe, où elle parle à plusieurs reprises de Sade. Deux points l’intéressent plus particulièrement : la prostitution, qui impose à Juliette une soumission à la figure du mâle et l’inscription dans une sexualité essentiellement phallique – nous reviendrons sur cet aspect très important –, prostitution dont elle est l’organisatrice cynique et sans morale, mais qui lui confère une maîtrise. Juliette réussit à inscrire, au cœur d’une relation où elle est apparemment soumise à la domination du phallus, un pouvoir qu’elle détient grâce à l’argent, médiation de son autorité. Beauvoir, dont je radicalise peut-être le point de vue, livre cette analyse dans le premier tome du Deuxième sexe, p. 316-317 de l’édition Folio.

SG : Cette position de Beauvoir rejoint celle de Klossowski telle que vous l’évoquiez précédemment ?

EM : Oui, c’est exact. L’autre point à propos duquel Beauvoir fait référence à l’œuvre de Sade est le masochisme, évoqué au tome II : Le Deuxième Sexe précise que Juliette, comme les autres protagonistes féminines, semblent se livrer aux mâles sur un mode masochiste, alors que ce masochisme serait dépassé par l’affirmation subjective, celle de Juliette ou de Clairwil par exemple, chez qui ne se manifeste aucune intériorisation de la position de victime. Pour revenir donc à la question d’un discours féministe sur Sade, on n’en trouve nulle trace, ce qui ne signifie pas pour autant que la problématique du féminin ou de la féminité ne soit pas posée. Je prendrais pour dernier exemple l’œuvre de Barthes, dont la lecture de Sade est très largement déterminée par le travail effectué avec S/Z, ouvrage qui représente pour moi l’une des premières recherches en matière de gender studies : son objet, rappelons-le, est un castrat qui dérègle toutes les catégories naturelles du masculin et du féminin et introduit, par le « neutre », le concept de genre dans le champ sexuel. On pourrait donc dire qu’à la lettre, S/Z est le premier rapprochement entre la question du genre et du sexe via le castrat. Barthes livre cette lecture très peu de temps avant de se consacrer à Sade et elle détermine en partie son approche : pour Barthes, la femme sadienne est une femme qu’on pourrait dire castrée, au sens où son sexe, en tant que féminin, est occulté par le maître qui, privilégiant la sodomie, efface sa complexion naturelle au profit d’un corps neutralisé et sublimé par le regard sadien. Cette déformation, à mon avis, lui vient de S/Z car si beaucoup de libertins sadiens sont sodomites, tous n’éprouvent pas un sentiment d’horreur devant le sexe féminin. Barthes cite aussi de nombreux passages où le sadien ordonne à la femme : « Cachez ce sexe », « Montrez-moi votre postérieur », situations fréquentes sous la plume de Sade, mais qui ne sauraient dessiner un programme général. Sade au contraire aime les combinatoires où, comme dans Les Cent Vingt Journées de Sodome, les postures sont multiples. Barthes se contredit d’ailleurs un peu puisque ce qui l’intéresse chez Sade, ce sont les trois orifices féminins – bouche, anus et sexe – qui permettent précisément une gymnastique sexuelle qui transforme la femme en une sorte de machine. Ce qui importe malgré tout, dans cette déformation de Sade par Barthes, c’est l’intervention de la notion de genre par le « neutre », notion reprise dans S/Z avant d’être appliquée à Sade. Pour conclure sur ce premier point, je dirais que la question du féminin n’est pas du tout au point de départ, elle est oubliée par Blanchot, Bataille et le premier Klossowski, et elle n’émerge que de manière progressive. Elle est totalement absente de l’œuvre de Foucault, très hostile à mon sens au féminisme et à la question du féminin, toujours occultée, ce qui pourrait faire l’objet d’un autre numéro de revue, « Foucault et les femmes » : cette interrogation n’est jamais soulevée par les foucaldiens, très prudents sur le sujet, ce qui reste très troublant. Deleuze non plus n’aborde pas cette question, dans ses textes sur Sacher-Masoch notamment. C’est plutôt un corps masculin qui l’intéresse : le « corps sans organes » est un corps masculin désorganisé, si l’on peut dire, mais en aucun cas féminin, comme si la femme était naturellement sans organes. Quant à Lacan, et c’est un point que vous avez soulevé dans la préparation de cet entretien, sa vision repose sur la découverte fulgurante que Justine est un corps invulnérable, qui résiste par l’ordre de la beauté aux assauts du pervers, et dont il va déduire qu’y compris chez le sujet pervers, un point de résistance subsiste, qui est le sujet féminin. Sur ce point, j’ai été très intéressé de voir que Lacan s’opposait à Sartre qui, dans L’Être et le Néant, voit dans le sadisme quelque chose qui doit détruire la beauté pour faire ressortir l’obscénité ; alors que Lacan découvre chez Sade la présence d’un point de résistance à la perversion dans le corps de Justine. Cette révélation est à la fois une énigme – c’est une question qui l’interroge longuement et qu’il n’arrive pas à élucider jusqu’au bout – et son point de vue original, selon lequel le pervers est toujours en échec. Il n’y a chez Lacan aucune valorisation du sujet pervers, mais un principe de discrédit même si, en traversant Sade, Lacan sera par moments impressionné, voire fasciné par le discours sadien. Le personnage de Justine, qui incarne la résistance à la défiguration perverse, constitue en tout cas un élément capital dans le champ de la perversion. La question du féminin n’est donc pas mise de côté comme si elle n’existait pas. Elle est ici ou là appréhendée, pas de manière spécifique, mais elle est appréhendée et vient à chaque fois, pourrait-on dire, poser problème.

SG : Mais dans ce cas, la question « du féminin » se substitue à celle « des femmes » et déplace Sade sur la scène du genre, soulevant une autre interrogation à laquelle il semble difficile d’échapper. On voit bien qu’il est impossible de tenir un discours univoque sur Sade et les femmes, le problème de Juliette surgissant immédiatement pour déjouer une lecture strictement antiféministe, tout comme la résistance du corps suggère une identité opaque et mystérieuse. Ne faudrait-il donc pas privilégier l’hypothèse d’un « féminin » affranchi des femmes ?

EM : Peut-être pourrait-on partir, par-delà la facilité rhétorique, de l’opposition avec Rousseau. L’œuvre de Sade s’écrit en grande partie comme une réponse polémique à Rousseau. Au début de Juliette, par exemple, apparaît la figure très importante de Madame de Wolmar. Son nom est évidemment emprunté à La Nouvelle Héloïse, alors que cette Madame de Wolmar est un monstre sexuel, qui possède « un clitoris de trois pouces » et se définit d’emblée comme une libertine (« une friponne » dit le texte). L’onomastique convoque pourtant le personnage de Julie – avec laquelle Juliette crée un effet d’homonymie –, qui incarne pour Rousseau un féminin à rebours de celui qui se construit au xviiie siècle : figure de l’anti-libertinage par excellence, qui renoue avec la chasteté, le renoncement, le sacrifice, dans le sillage de la Princesse de Clèves, Julie représente le deuil posé par Rousseau sur l’extraordinaire liberté sexuelle du xviiie siècle. Je crois que Sade ne pardonne pas à Rousseau d’avoir endeuillé la lubricité ouverte de l’époque en transformant la femme en contrepoison. Madame de Wolmar est donc placée, dans l’Histoire de Juliette, comme une réécriture polémique de Julie, ce qui souligne à quel point la femme est un enjeu fondamental, par qui passe la répression sexuelle, le renoncement ou la frustration : elle représente le corps, la figure ou la médiation par laquelle transmettre le message du renoncement. On a peut-être ici un point de départ pour comprendre l’usage politique ou idéologique que Sade peut faire de la femme. En dehors de cette Madame de Wolmar, qui a un rôle mineur dans l’histoire, la question du féminin se manifeste aussi dans le rôle qu’il donne aux femmes dans son œuvre : les figures sadiennes, non les victimes mais les personnages comme Juliette, Clairwil, la Dubois, Mme de Delbène, tiennent des discours philosophiques. Elles ont une parole autonome et ne se contentent pas d’être les complices, malgré leur assujettissement physique ; par exemple, qui est la grande théoricienne de « l’apathie » sadienne – concept fondamental pour Blanchot –, selon laquelle le sujet s’interdit toute sensibilité ou pulsion et doit maintenir indifférence et froideur pour que son crime soit parfait ? Nulle autre que Clairwil. C’est elle qui élabore, dans l’Histoire de Juliette, toute la théorie de l’apathie, qui constitue l’un des pivots de la philosophie sadienne. Un autre point m’a également beaucoup frappé quand j’ai rédigé mon livre, point que je n’ai pas abordé car l’enjeu n’était pas l’œuvre de Sade lui-même, mais les discours qu’elle suscite : seules les femmes abordent la question de l’égalité. Dans l’univers sadien, la plupart des hommes et des maîtres tiennent des discours sur la pure jouissance du pouvoir, de la domination, de l’assujettissement, alors que Juliette, au moins à trois reprises, se lance dans de véritables harangues politiques, dans lesquelles elle défend un principe d’égalité. Il s’agit d’une égalité proche du discours révolutionnaire – rappelons que le texte est écrit après la Révolution – et je voudrais en donner quelques exemples. Juliette prononce trois discours politiques très importants, et subversifs, qui tous naissent en Italie : le premier est tenu à Florence, le second devant le pape Pie VI à Rome et le dernier devant le roi de Naples. À trois reprises, Sade fait parler Juliette comme un véritable sujet révolutionnaire. Elle ne tient bien sûr pas un discours jacobin ni robespierriste ordinaire : l’égalité qu’elle défend refuse les bons sentiments et professe une anarchie extrêmement immorale. Je voudrais vous citer au moins le premier de ces discours, quand elle dit par exemple à Léopold, prince florentin : « Mon poignard te ferait souvenir que c’est à une Française que tu parles » – Juliette sollicite ici la figure de la Française comme oratrice révolutionnaire –, « ne t’imagine pas, je t’en prie, que le ciel en te formant t’ait donné une existence différente de celle du dernier individu de tes états, et tu n’es pas pour moi plus respectable. Zélée sectatrice de l’égalité, je n’ai jamais cru qu’il y eût sur terre une créature qui valût mieux qu’une autre, et comme je n’ai pas foi aux vertus, je n’imagine pas même que les vertus puissent te différencier. – Mais je suis roi ! – Pauvre homme », etc. Juliette tiendra à trois reprises ce discours, tout comme la Dubois qui incarne, dans La Nouvelle Justine, la figure féminine du bandit de grand chemin et prononce un violent réquisitoire contre les riches, défendant au contraire l’égalité. Cette posture est spécifique aux femmes qui seraient, sans tomber dans l’idéalisation impossible chez Sade – ce discours égalitaire repose en fait sur la pure défense de son intérêt, ces femmes étant pour la plupart issues du tiers état et partisanes d’une égalité synonyme de matérialisme sauvage et non d’humanisme –, les seules qui revendiquent l’égalité. Si l’on veut mener une enquête sur la question de la femme chez Sade, il est impossible de ne pas intégrer ces éléments.

Ceux-ci coexistent pourtant avec le fait que le monde sadien est entièrement dominé par le phallus, autour de quoi tout tourne. Le phallus est le principe de sens de l’univers sadien et des relations humaines. Il y a donc, je crois, une aliénation originaire et terminale de la femme chez Sade, qui relativise toutes les positivités qu’on pourrait ici ou là déceler. La question qu’on peut au fond se poser, ou que je me pose en tout cas, est la suivante : l’omniprésence du phallus, sa puissance sans contrepartie, n’est-elle pas nécessaire précisément pour détruire le monde et l’idéologie en général ? La mise en scène du phallus comme ce qui est inatteignable et gouverne tout n’est-elle pas, de la part de Sade, l’acte premier et nécessaire pour anéantir sans aucun compromis l’idéologie régnante ? C’est sous l’angle de ces questions-là que je me situe. Même dans les rapports lesbiens, qui occupent une place importante chez Sade, le phallus demeure là encore l’élément crucial de la jouissance. Il s’agit d’un phallus qui va au-delà du phallocentrisme et c’est en cela qu’il est intéressant et qu’on ne peut se contenter de le dénoncer ; son omniprésence et sa puissance destructrice sont telles qu’il ne se cache pas derrière les alibis de l’idéologie propre au phallocentrisme ordinaire. Je dirais à la limite que La Nouvelle Héloïse de Rousseau serait plus phallocentriste qu’un univers entièrement phallique comme celui de Sade, au sens où chez Rousseau le phallus n’est pas vectorisé comme valeur, et que cette faible importance du phallus est peut-être ce qui permet précisément à la domination masculine d’opérer sur le sujet féminin. Il faudrait paradoxalement imaginer a contrario, ou poser l’hypothèse, que l’omniprésence du phallus, pour tyrannique qu’elle soit, ne construit à aucun moment les alibis d’une domination qui serait masquée par une idéologie.

SG : Et pourtant les féministes américaines, je pense notamment à Angela Carter (auteur de La Femme sadienne), considèrent que les personnages féminins, qui se revendiquent eux aussi d’une loi phallique quand ils réussissent, prennent le pouvoir – à l’image de Juliette ou de Léonore dans Aline et Valcour, roman qui juxtapose deux parcours féminins, les femmes qui se soumettent et celles qui revendiquent leur libertinage – ou élaborent un discours philosophique, se proclament elles aussi comme phalliques. Il n’est dès lors pas invraisemblable qu’un discours critique en vienne à considérer que ces personnages ne sont plus des femmes, puisque leur salut dépend de leur adoption du principe de violence et de toute-puissance. La loi phallique prendrait donc une telle place dans l’univers sadien que les femmes n’auraient d’autre choix que de la subir, qu’elles s’y refusent ou qu’elles la revendiquent, ce qui constitue les deux visages d’une même souffrance.

EM : Oui, ou s’approprier cette loi sous la forme caricaturale du clitoris comme substitut phallique.

SG : Aucune femme ne survivrait donc chez Sade si elle n’adopte cette loi ?

EM : Sauf Justine. Il me semble que Justine serait un autre point intéressant à aborder, en mettant là encore entre parenthèses les topoï qu’elle mobilise habituellement, qui la sous-estiment, en font un personnage risible et dont on se moque. Justine est perçue, dans une sorte de rapport trop univoque à Sade, comme un bas bleu ridicule, qui incarne la victime par excellence et dont les malheurs font rire tant ils sont permanents et sans fin. On ne peut nier cette dimension humoristique du personnage de Justine ; les situations burlesques où elle se trouve, poussée par son bon cœur, la conduisent le plus souvent entre les mains de monstres. Mais si l’on va au-delà de ce burlesque – je pense que l’humour sadien est un humour pervers, qui invite toujours à un autre niveau de lecture –, Justine est tout de même celle qui résiste jusqu’au bout au discours du mal. Si l’on pouvait lui trouver un équivalent masculin, lui au contraire valorisé, ce serait le Job de la Bible : Job sur qui Dieu fait pleuvoir tous les malheurs du monde, et qui ne cède pas, maintient jusqu’au bout sa foi, refuse toutes les explications ordinaires de sa souffrance et accepte l’arbitraire et l’injustice. Il y aurait donc, d’une part, une possible lecture positive de Justine si l’on en fait l’équivalent féminin de Job, auquel elle ressemble par bien des aspects. Ce qui est frappant, d’autre part, c’est qu’elle résiste aussi aux discours qu’on ne cesse de lui infliger. On tente constamment de la convaincre, par des raisonnements sophistiques, extrêmement argumentés, et elle y répond et ne se laisse aucunement impressionner. Quoique n’ayant aucune éducation – elle est orpheline – elle parvient à tenir des discours, beaucoup moins sophistiqués que ceux de ses geôliers, mais qui existent. Elle n’est pas dans la position d’accepter ou de subir : elle oppose. Surtout, et c’est là où je ferais une hypothèse un peu risquée, elle défend une certaine idée de la femme. Ce que dit le pervers, au fond, c’est : « Ta jouissance de femme doit être identique à la mienne. Pourquoi ne prends-tu pas plaisir comme moi à ce que je te propose, pourquoi es-tu différente de moi, pourquoi résistes-tu à mon modèle de jouissance ? » Or, il me semble que Justine y résiste au nom du féminin ; d’une féminité qu’on pourrait dire aliénée, stéréotypée, etc., peu importe. Ce qui importe dans un premier temps, c’est qu’elle défende la pudeur comme une valeur féminine et qu’elle en fasse une valeur qu’elle oppose à toute déconstruction des valeurs, puisque les maîtres sadiens sont des déconstructeurs géniaux des valeurs humaines, humanistes, chrétiennes, qu’ils renvoient à des généalogies extrêmement puissantes qui cassent tout. Elle maintient au contraire la pudeur, comme valeur cruciale du féminin, et défend aussi des valeurs de l’individu féminin, dont les plaisirs ne peuvent pas être polymorphes comme les plaisirs masculins. Justine défend un certain ethos féminin, dans lequel la jouissance ne peut pas être prise n’importe où, n’importe quand et avec n’importe qui. Il y a, du point de vue féminin, un choix individuel du partenaire et Justine s’oppose en cela à la grégarité masculine, qui jouit de tout et de n’importe quoi à n’importe quel moment. Voilà donc ce que l’on pourrait déjà dire pour soutenir Justine : le burlesque de ses situations tient aussi à sa puissance de résistance. Si elle cédait une seule fois, elle serait morte. Si elle défend ces principes, c’est aussi qu’elle fait exception à la plupart des victimes, qui elles n’ont pas l’occasion de se défendre. En ce sens en effet, son ingénuité, son innocence, sa beauté, sa fraîcheur appartiennent à sa féminité et à la féminité qu’elle défend jusqu’au bout.

Le second point qui me frappe – c’est un coup de génie romanesque et un système à la fois très simple et très efficace que d’avoir choisi deux sœurs antagonistes, Justine et Juliette –, c’est que jamais Justine ne cède par rapport au mal, qu’elle n’est à aucun moment convaincue ni n’a la tentation de la lâcheté ou de céder, ne serait-ce qu’une seconde, au discours du mal ; alors que Juliette, elle, cède au moins une fois à l’angoisse du bien. Cette scène intervient quand le personnage de Saint-Fond se propose de faire un génocide et de détruire les deux tiers de la population française : Juliette a alors un léger frémissement, que Saint-Fond repère et qui condamne à mort Juliette, qui va devoir quitter Paris. Elle se marie avec un certain M. de Lorsange qu’elle va tuer, etc., mais elle doit quitter Paris parce qu’elle a frémi, d’un frémissement imperceptible, mais qui suffit à Saint-Fond pour la condamner à mort. Or, la nuit même où elle a manifesté une faiblesse par rapport au mal, elle fait un rêve : elle se trouve dans une maison qui prend feu et une jeune fille s’approche pour la prendre par la main. Au réveil, elle s’aperçoit qu’il s’agit de Justine. Pourquoi Sade insère-t-il ici cette scène, s’il n’y a pas chez lui, au-delà du manichéisme apparent de son œuvre, au-delà du comique auquel tout le monde se réfère, l’inscription d’un point d’obscurité, de fragilité, de trouble, que le rêve est un espace parfaitement choisi pour manifester ; comme si au fond, derrière le triomphe de Juliette et les prospérités du vice, derrière l’échec de Justine et les infortunes de la vertu, subsistait dans l’histoire la possibilité d’un renversement des défaites et des victoires ; comme si Justine n’était pas si ridicule et pouvait être sauvée, elle qui résiste au discours pervers. C’est là qu’il faudrait peut-être s’interroger sur le lien entre perversion et phallus, perversion et « phallo­cratie », je ne vois pas d’autre terme pour désigner cette domination phallique. Il me semble à ce titre que Justine doit être revue, relue à la faveur de ces éléments.

SG : Oui, d’ailleurs Sade lui-même réécrit trois fois l’histoire de Justine, alors que celle de Juliette n’intervient que plus tard, en miroir. Le personnage qui l’inspire le plus, et sur lequel il revient de manière quasi obsessionnelle, c’est Justine. Si l’on examine de même la réception à l’époque, le nom de Sade est associé à l’œuvre scandaleuse de Justine ou les Malheurs de la vertu. Il s’agit de son roman préféré, alors que l’Histoire de Juliette fait l’objet d’une sorte de désaveu affectif de la part de son auteur. Aujourd’hui, le parcours de Juliette semble plus intéressant, mais pour Sade c’est l’inverse : Justine est son texte le plus « poivré » et met en scène son personnage paradoxalement le plus développé, et dont la passivité donne à réfléchir.

EM : Absolument. Je pense que l’un des topoï de la modernité a consisté à rire de la pudeur et à considérer la position de la jeune fille pudique, ou prude, comme forcément ridicule. Il s’agit à mes yeux d’un stéréotype tout à fait équivalent à celui qui prévalait inversement par le passé, lorsque le libertinage et la débauche étaient blâmés. La condescendance vis-à-vis de la pudeur est aussi stéréotypée qu’autrefois la réprobation de la débauche. Si l’on part de l’un des principes fondateurs des gender studies, même s’il est contesté, qui considère qu’il n’y a pas de nature féminine, surgit un conflit d’image où telle figure de l’aliénation, comme la pudeur, devient, dans un espace dominé par le phallus, autre chose qu’une aliénation : une résistance à la toute-puissance perverse. C’est une des raisons pour lesquelles la question du féminin est si complexe : nous ne sommes pas encore complètement sortis de l’idéologie, alors qu’il faudrait en sortir pour pouvoir peser subtilement les choses. Ce n’est pas parce que la pudeur est une valeur mystifiée qu’elle est seulement mystifiée. Elle peut être et mystifiée et construite comme autre chose qu’un élément d’aliénation.

SG : Une autre question qui m’a particulièrement intéressée, « lancée » même dans le projet de ce volume, et que je voulais vous soumettre à propos de ces deux personnages féminins, Justine et Juliette, concerne la possible ou l’hypothétique identification de la lectrice : lire Sade soulève-t-il une difficulté quand on est une femme ? Cette question peut-elle même se poser ? Il me semble que oui. Et parmi les études qui l’ont abordée, la plupart avancent comme argument qu’il n’y a pas, dans cette œuvre, de miroir féminin possible : soit l’on se projette dans la victime, qui peut certes être sauvée mais que Sade condamne in fine, dans un coup de théâtre qui sanctionne la position narrative de Justine, soit l’on se projette dans le monstre Juliette, qui n’est peut-être plus une femme. Quelle place pour la lectrice chez Sade ?

EM : Pour moi cette question est aussi importante que pour vous. Il est facile de la discréditer, sauf quand on a une expérience de cette question-là. Je pourrais prendre plusieurs exemples. J’ai d’abord été très frappé, en lisant le livre de Monique David-Ménard, Les Constructions de l’universel (Paris, PUF, 1997), qui consacre un très long passage à Sade : elle explique qu’elle ne peut pas lire La Philosophie dans le boudoir sans quitter la lecture pour se masturber. J’ai été très frappé par cette citation, parce qu’aucun homme n’a jamais écrit cela. Au contraire, les lectures de Sade restent très pudiques quand il s’agit de citer les passages obscènes. Au-delà de ce paradoxe, cet exemple montre qu’une femme peut éprouver de l’excitation à la lecture de Sade, alors que par exemple chez Bataille, à l’inverse, on tremble, on a peur, on est effrayé, on prétend qu’il faut être malade pour être énervé sensuellement par Sade. Ce texte est donc très troublant et ce genre d’hésitation, à mon avis, rend incontournable la question et détruit toute proposition qui viserait à la neutraliser. Et puis en tant qu’enseignant, je constate que des étudiantes envisagent un master ou une thèse sur Genet, ou sur Sade, et qu’elles parlent de ces figures sans aucune gêne, comme si elles appartenaient d’évidence à leur univers. Si je puis évoquer une troisième expérience, elle remonte à un cours que j’avais organisé autour de L’Évangile selon saint Matthieu de Pasolini. Pour présenter Pasolini, j’ai voulu passer un extrait de Salo, parce que je craignais, par bêtise, que les étudiants de première année ne considèrent le cours comme trop conformiste ou religieux. J’avais donc choisi un extrait un peu fort pour leur montrer que Pasolini avait certes reçu le prix du Vatican pour son film sur L’Évangile, mais que c’était autre chose. J’ai donc passé un extrait terrifiant de Salo, dans lequel les victimes, tenues en laisse, montent un escalier avant qu’on ne leur donne un morceau de polenta qui contient des clous. Je tournais le dos aux étudiants, j’étais face à l’écran et pensais que cet exercice allait détendre l’atmosphère et l’alléger du caractère religieux dont je craignais qu’il ne leur pèse. Au moment où je me retourne, je vois plusieurs étudiantes blêmes et terrifiées par ces images. Ces expériences sont donc contradictoires, mais montrent toutes l’incarnation sexuée de la lecture, qu’on ne peut neutraliser ni minimiser. Il y a des lectures qui passent par le corps, par les organes sexuels, les réactions du corps.

SG : Et cette adresse au corps serait-elle spécifique dans le cas des femmes, ou plus marquée ?

EM : L’idée que j’aurais, c’est que la femme peut reconnaître dans la mise en scène de la perversion son propre vécu de femme à l’égard des hommes : la violence sexuelle qui est montrée dans l’œuvre de Sade, ou dans celle de Genet, comme dans toutes ces œuvres où le phallus est l’élément central, peut transposer de manière hyperbolique une représentation, parmi d’autres bien sûr, de la relation qu’elles-mêmes entretiennent avec le sujet masculin. Comme si le rapport masculin/féminin était la plupart du temps enrobé de discours, d’alibis, de médiations qui le rendent naturel et acceptable, alors qu’au fond il est inacceptable, empreint d’une violence irréductible, essentielle au rapport sexuel masculin/féminin. Cette violence est constamment niée par le discours de l’amour, et le discours pervers serait peut-être le seul qui se refuse à être un discours consolateur, un discours de la sublimation. Quand Baudelaire dit qu’il n’y a guère de différences entre un rapport sexuel et un acte chirurgical, il pointe ce que Sade nous apporte, c’est-à-dire décrire l’acte sexuel comme une opération chirurgicale. Et c’est peut-être ce qui explique, à mon avis, pourquoi la littérature est très rarement en mesure de décrire un rapport sexuel. Il est très frappant de constater sur ce point l’échec de la littérature en général, même quand elle se veut piquante : elle tombe très vite dans des choses vulgaires, mais qui n’expriment rien, alors que Sade, comme toute littérature qui prend le parti de faire du phallus et de la domination l’alpha et l’oméga de la relation humaine, dirait la vérité ; pas toute la vérité bien sûr, puisqu’il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse et dans l’illusion que le mal serait par excellence la vérité du réel et le bien sa falsification, mais l’une des dimensions fondamentales de la relation homme/femme, qui est une relation de meurtre, d’anéantissement, de dévoration, de crime. L’acte même de pénétration, en tant que tel, n’est peut-être représentable que sous la forme des pénétrations monstrueuses de Sade, qui sont les seules à nous faire entendre la violence du rapport sexuel, sans, encore une fois, en être l’exclusive vérité. Il me semble donc que les femmes qui sont en mesure de lire Sade et qui voient dans son œuvre quelque chose qui les touche, soit par exaltation – ce qui arrive –, soit par horreur, mais d’une horreur qui n’empêche pas qu’on continue à lire et qui sidère de toute façon, rencontrent une vérité de la relation masculine et féminine. C’est en cela que Sade est important et l’un des rares à dire le sexe de manière aussi littérale. C’est du moins l’hypothèse que je propose.

SG : Cette hypothèse, très intéressante, est pourtant pour beaucoup inconcevable. Lorsque j’ai pu l’envisager, j’ai constaté qu’elle n’était pas entendue ou immédiatement dénoncée comme une pruderie ridicule : toute lectrice sensible devient une femme effarouchée, une sous-Justine qui ne se serait jamais confrontée au réel.

EM : Je crois que ceux qui lisent Sade sans être, à un moment ou un autre, sidérés par ce qu’ils lisent ne lisent pas. Il y a une façon de refouler la violence de Sade sous la forme du rire, du burlesque ou de l’indifférence – « Moi, ça ne me fait rien » : c’est une forme de très grande insensibilité peut-être, mais surtout un déni de ce que Sade met en scène. C’est en cela que Pasolini est très important, parce qu’il a, lui, été en mesure de montrer et de mettre en images la violence, telle qu’elle est presque irregardable. Si l’œuvre de Sade inspire à certains un détachement, il est en revanche très difficile de regarder le film de Pasolini sans frémir. Mais je pense que c’est un autre des stéréotypes contemporains que de refuser de frémir : le frémissement, l’horreur, le sentiment ne sont pas politiquement corrects. Il vaut mieux être en position d’avoir tout vu, d’avoir tout lu, et d’avaler ça comme on avalerait autre chose. Je serais donc assez d’accord avec vous sur l’idée d’une violence irréductible chez Sade et très dérangeante. Je voudrais également poser la question de la lecture de Sade par les femmes dans la culture la plus phallocentrique qui soit – la culture arabo-musulmane – en signalant le texte de Joumana Haddad, écrivaine libanaise, « Femme arabe lisant le marquis de Sade », premier chapitre de son livre J’ai tué Schéhérazade, Confessions d’une femme arabe en colère, traduit en français aux éditions Sinbbad-Actes Sud (2010). Sade, paradoxalement, y apparaît comme contrepoison dans le monde conformiste et phallique de la société arabe.

SG : J’aurais une dernière question à vous poser, inspirée par la lecture de votre essai, et qui porte sur la notion de l’autre. Votre traversée du xxe siècle retrace, notamment, une quête d’altérité. Or la femme apparaît chez Sade comme une irréductible altérité. Elle est problématique, mais forte : la femme ne serait-elle donc pas l’altérité la plus spectaculaire et la plus indestructible ?

EM : Oui, mais elle est aussi déniée. Comme tout ce qui est dénié, elle se trouve paradoxalement mise en valeur, mais elle est avant tout déniée. Le maître sadien, pervers ou bourreau, la dénie notamment par le nombre : la femme est rarement une, mais prise dans une collection, et l’altérité est forcément dissoute dans l’anonymat du nombre. Le monstre parvient alors à échapper à la question de l’autre. Le second point, que j’aborde à la fin de mon livre, concerne le visage : le visage féminin est dérangeant et sa caricature, qui est le cul – c’est le mot qu’emploie Sade – devient le substitut du visage, auquel le désir s’attache, alors que subsiste un barrage du visage. Le nombre et l’exclusion du visage mettent en évidence l’importance de la femme, telle qu’elle provoque un si puissant déni ; mais ce déni est si puissant qu’il interdit au sujet féminin toute possibilité d’être entendu ou d’être vu. Quand Justine se retrouve dans le château des quatre monstres et parvient à s’échapper, quelque chose fait penser à Auschwitz puisque l’extermination du féminin lui impose l’impératif de porter témoignage à l’extérieur de ces morts et de cette destruction. Cette scène est d’une très grande violence et l’on pourrait dire que l’entreprise sadienne est une entreprise d’extermination de la femme : elle passe par son renouvellement inépuisable – on renouvelle en permanence le cheptel qu’il s’agit de détruire, la destruction appelant le renouvellement –, qui souligne, du point de vue du sujet mâle sadien, un rapport à l’autre féminin sous la puissance d’un déni exterminateur.

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Pour citer cet article

Référence papier

Stéphanie Genand, « Entretien », Itinéraires, 2013-2 | 2014, 167-179.

Référence électronique

Stéphanie Genand, « Entretien », Itinéraires [En ligne], 2013-2 | 2014, mis en ligne le 01 novembre 2013, consulté le 28 avril 2017. URL : http://itineraires.revues.org/756 ; DOI : 10.4000/itineraires.756

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Auteur

Stéphanie Genand

Université de Rouen, IUF

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